董立文：
討論台灣與大陸民主化的過程，兩者應該分開來看待；因為一般都認定台灣是已經民主化國家而且不會再走回頭路，同時台灣也是第三波的新興民主化國家。也因此台灣民主化也有自己的缺點與挑戰，新興民主國家的挑戰基本上都大同小異。一般而言，第一個是『轉型正義』的問題，什麼是『轉型正義』呢？就是快速民主化下的社會結構、政治結構、價值觀念…等等還有很多專制體制所遺留的影響尚未去除。譬如說目前備受注目的國務機要費問題與特別費問題。第二個是『憲政選擇』問題，基本上大多數新興民主國家都是採用總統制，因為總統制比較符合快速民主化的要求，但是對新興民主國家總統制容易造成社會尖銳對立或是分裂，所以比較不適合。因此， 內閣制可能會比較適合，所以會造成憲法是否需要修改問題的產生。第三個則是『認同的分裂』，無論是民族認同、國家認同、文化認同、宗教分裂…等等。這些都是台灣的挑戰與困難。至於大陸的話，因為我不認為大陸是民主化國家，所以還沒有到民主轉型時期，大陸的問題是在何時民主化？是『由下而上』抑或『由上而下』的民主化這兩方面，這也是全世界專家學者爭議之所在。目前可以確認的是大陸還不是個民主化國家，也還未看到中國共產黨對於民主改革有明確政策出現。

主持人：
繼續請教吳教授，大陸目前有實行一些基層選舉的試點作為，您認為這是中共的虛晃一招還是真的想進行民主化改革？而有關最近中共中央編譯局副局長俞可平發表《民主是個好東西》一文，可否解讀為大陸已經開始思考民主化在整個經濟發展之下，蔚然是個不可拂擋的潮流？

吳漢：
基本上中共領導人也不能否定民主的價值，所以他們自稱為"人民民主專政"，只是在早期辯證時期，把民主專政分為對人民民主，對敵人專政。但在改革開放之後，原本是敵人的階級慢慢不見了的情況下，是否要推動民主化？在經濟開放後，開始有人思考是不是要施行民主？早在1979的魏京生就是一例，民主運動開始產生，也導致89年的天安門事件。這些對中共而言，就是改革進程中所需面對的挑戰，所以也開始有了基層的鄉村選舉，可以說是個"試點"，而是否要向上推展，對中共領導人是個重要抉擇。去年中共提出《民主政治建設白皮書》，所以在胡錦濤任內是否把政治民主體制改革當成重要建設，是值得我們觀察的。尤其是俞可平這篇文章， 使人聯想到過去中共在關鍵時期都會有重要文章的發表，比如『實踐是檢驗真理的唯一標準』，在鄧小平與華國鋒時代面臨黨內重大權力路線鬥爭過程中曾經被提出。不過有一點是相當重要的，就是所有的民主化發展，一般來講「由下而上」的演變會使之比較落實；反過來如果是「由上而下」的發展則多會被官方所抑制。所以我個人認為民主運動應該是從內部反省的行為，需要人民自己去爭取的過程所產生的。

主持人：
吳教授提到民主化過程如果是由下而上是比較好的，否則由政府主導由上而下的民主化過程是需要受到檢證的，而中國大陸目前所實施的制度可說是相當害怕由人民自己來作主的，從香港在一國兩制之下尚且無法普選的情形可以看出來，整個開放都是非常緩慢的。中國通常表示很多體制是具有中國特色的，而大陸所提出的『中國特色的社會主義民主』，是否為一種由上而下的民主化過程，又會有怎樣的挑戰呢？

吳漢：
一般民主政治的意涵，通常在具有「民意政治」、「責任政治」、「政黨政治」及「法治政治」的四項基礎上才可以建構現代民主政治的價值。而所謂中國式民主並不符合這樣的意涵，像在憲法及黨章上都明訂一黨專政，這並不合乎政黨政治的訴求。但基本上是要有政黨政治，才可以體現民意與責任政治。

董立文：
中國中央編譯局副局長俞可平發表《民主是個好東西》一文，引起海外猜測中國共產黨是否有意進行民主化改革；但其實"民主"就一直是中國共產黨的口號了，打從毛澤東開始到鄧小平就不斷地強調，期間不斷地發展各式口號。不過這些口號之中，有一項"堅持黨的領導"是無法動搖的。然而只要這項堅持存在，就無法相信中國大陸真的想談民主，充其量都只是宣傳口號罷了。除了民主的四項指標外，民主根據大家的共識是服從多數、尊重少數，也就是使用投票方式決定；但重要的是尊重少數，否則會成為多數暴力。而中國共產黨在創立之初就是使用多數暴力，利用多數人民的支持，從此利用多數的力量來專政。尊重少數就是在於機制上保證少數可以成為多數的可能， 包括媒體開放、言論自由、定期選舉，讓少數可以向多數訴求自己的主張。民主必須有根本的定義和普世價值，不能用自己的定義來決定。

聽眾CALL IN：

苗栗古先生
我25年前還有黨禁時曾在中央日報發表支持開放黨禁的文章，七天之後民進黨就順利成立了。首先，我認為大陸的民主不能操之過急。第二，現代歐美西方的民主並不是萬靈丹。

行動電話陳先生
大陸的民主實施其實只要按照國父的規劃就可以了，民主不是一蹴可及的，須在媒體有良好的發展環境、公共政策可以公平討論、民眾有能力檢驗政治人物的政策支票等情況下才可以有效進行，所以大陸民主的開展必須慢慢來，否則會侵蝕掉經濟發展的果實。

董立文：
我非常贊成『民主並不是萬靈丹』，現代有哪個民主國家已經非常幸福到成為天堂了呢？但是民主的用處並不在這裡，而是保證您不會生活在地獄裡。其實民主很簡單就是少數服從多數，也就是說權力的分配由人民決定。似乎聽眾們對於台灣的民主很不滿意，但其實您馬上就可以在2008年決定台灣下任的總統是誰，這也是民主的好處。中國共產黨並不給人民這樣的機會。聽眾們剛剛提出『不可操之過急』或是時間問題…等理由，但是我要強調的是『誰能決定』這個問題，其實這個問題是需要中國13億人民來決定，這才是民主。很多專政國家都用『不可操之過急』、『需要循序漸進』的理由來制止民主演變，像是香港這個社會、經濟發展、教育水準等各方面條件都足以實施民主 的地方，中共只給『需循序漸進』而沒有時間表，中共還要掌握權力多久？憑什麼可以掌握這麼久？而這權力又是誰給的？這才是重點問題。

吳漢：
陳先生所提國父所寫的『五五憲草』，其實『五五憲草』從公佈之後就沒有實踐過，可見有其現實問題存在。憲政的發展最後勢必與政治現實面妥協。如何適應台灣的政治發展需求，當然檯面上的政治人物需要理想性，為國家的長治久安設想。

聽眾CALL IN：

台北陳先生
『轉型』跟『正義』應該是相互矛盾的。

台北羅先生
因為大喊『阿扁下台』就被摀住嘴巴，這樣是民主嗎？其實只要我們生活過得好，是否民主就不是那麼重要了。