從香港七一遊行展望兩岸三地民主化
主持人:葉柏毅(中廣新聞網兩岸資深記者)
來 賓:曲兆祥(台灣師範大學政治學研究所教授)
來 賓:顏建發(外交部研究設計委員會主任委員)



主持人:
香港七月一號大遊行受到兩岸四地各方矚目,由於香港是在九年前的七月一號把主權由英國政府手中移交給中國政府,所以七月一號成了香港一個很有象徵性的日子,在這樣的日子裡有一部分的人在慶祝回歸九周年,另一部分則為泛民主派人士發起了上街大遊行。
   在2003年香港特區政府在商議如何制定基本法第二十三條時,民主派就舉行了讓世界矚目的五十萬人大遊行。這也讓每年的七月一號別具意義,由2003年開始,每年的七月一號遊行,已成為不少港人政治生活的一部分。除了爭取民主普選是主調之外,今年的遊行還夾雜了其他多項的訴求,包括勞工團體要求最低工資以及制訂最高工時、外籍傭工抗議仲介商剝削、教育界要求縮小班次學生人數、外籍和南亞裔居民要求制訂反種族歧視法,以及法輪功團體。在攝氏三十二度酷熱的天氣下,各式各樣的人種和訴求,一起參加了遊行,體會了香港是一個多元化和相互包容的社會。
今年的大遊行還有一個值得矚目的焦點,前政務司陳方安生加入遊行隊伍,由於香港的政壇一直有傳言,陳方安生在2008年有意爭取特區行政首長,再加上香港的輿論對這次的遊行評價很兩極,有人認為很成功,也有人認為是歷年來最失敗的一次,究竟我們要如何看待這次爭普選的七一大遊行?以及中共有意以治理香港的模式來處理台海問題,我們是否要開始關心香港政界的發展模式的改變和將來對台灣的影響。

曲兆祥:
遊行成效不能單從人數作判斷
今年的七月一號大遊行與往年的相比較之下,單單從人數上面來看與往年沒有太大的差別,每年七月一號遊行參加人數,警方與主辦單位都有不同說法,警方估計今年有2.8萬人,主辦單位則說有5.8萬人。不過,無論是警方抑或主辦單位的數字,今年參與遊行的人數都較去年大增(警方去年估計有1.7萬人,另一方估計有2.1萬人)。當然看一場遊行不能單從人數上去做判斷。剛剛主持人也提到香港的遊行從2003年開始,為了基本法23條也就是國安條款所發起的,在當時號稱有五十萬人上街頭,其影響力是存在。

陳方安生表現未若各界期待
陳方安生站出來代表所謂民主價值的意涵,但是我個人認為她的角色並不是很積極,因為其總體表現不如原本媒體預期她扮演強而有利的反對黨領袖。總而言之,這次的遊行運動從熱鬧的角度來看是不如預期,但是從政治上的穩定度來看還是有一定的貢獻。陳方安生這次的動作有些顧慮,受限於政治上的考量,因為她的背景出身於技術性官僚,她個人的法治觀念相當強,然而在從事政治反對運動上需要強大的爆發力,然而這點她就稍嫌不足。

主持人
想請問顏教授從中共當局的態度來分析一下,針對這次的七一大遊行處理態度上的轉變,跟以往是否不太相同,在處理應對上是不是更加的有技巧?

顏建發:
經濟因素決定港人對政治的期待
在2004年之後整個情勢大環境也有改變,在中共第四代領導人胡錦濤掌權、換下董建華之後,香港整體有很多的改變,尤其在經濟上,CEPA的落實,港澳觀光自由行的實踐等。香港是個經濟的都市,經濟對於香港民眾是很重要的,經濟會決定人們對政治的期望。

中共釋放落實漸進普選之可能,造成泛民主派內部產生矛盾
同時中共總理溫家寶也釋出善意,在不久的將來中國內部鄉鎮將有希望可以落實普選,這些會讓香港民主派產生溫和推動改革的聲浪,產生泛民主派內部些許的矛盾。當香港現在的經濟發展更加依賴中國,在形勢比人強的結果下,全球的趨勢向中國大陸聚焦,香港也擔心面臨邊陲化的問題,所以綜合觀之這次的遊行是一個整體結構性的問題,不單只是陳方安生有沒有站出來的問題。

主持人
中國現在也清楚的知道,與其正面的阻擋爭普選的結果,不如採誘之以利的方式,中國這樣的方式是不是在香港內部發生一定的作用?

顏建發:
經中資大幅介入香港媒體,不利泛民主派勢力發展
有另一個因素是媒體可以提出來討論,因為媒體是要靠廣告,中資的比例快速的增加大概總家數佔百分之三十,總市值佔百之四十,所以以這樣的量跟質來看對香港的輿論的影響是不容小覷的,媒體的傾向跟老百姓的思維多少有點相關,因為老百姓大部分的資訊都來自媒體,這也讓香港民主聯盟在發展上力道疲弱了些。

主持人
我想繼續探討的一個話題是有關於香港的政治改革,在中共當局和特區政府讓步將800人的特首選舉會改變到1000人,這算是一種折衷的辦法嗎?你覺得這樣的改變在未來的香港會有什麼變化?還有普選在未來的香港是可以繼續推動的嗎?以及普選是否可以凝聚港人的訴求?

曲兆祥:
普選對港人是一長期且可能實現的奮鬥目標
香港市民從過去殖民地的歷史看來,香港市民從過去開始對政治權利的重視程度遠不如台北的民眾,我相信就長期來看,對於香港民主派人士所積極爭取普選是可以期待的,但是如果要短期在2007年爭取立法會普選2008年爭取特首普選是有相當難度的,(穩步前進)是目前中共中央對待香港的基本態度,而香港人本身的基本態度又是經濟優於政治,也許香港人長期受到西方文化的影響相信他們是比較理性一點的,對於爭取雙普選這件事情上應該不會花太多的精力,但是這可以是一個長期的戰略目標,在未來的二、三十年慢慢的達成這可能性是相當高的。

主持人
我們知道在香港有許多親中的媒體報導台灣在民主化的過程中引發了不少亂流,那麼在政治與經濟的考量之下民主化對於香港來說其重要性為何?中共當局也希望創造出一種香港模式來成為對台統戰的樣板,您認為中國在香港推動的模式對台有沒有吸引力?

顏建發:
台港的直選爭取立基點不同,短期內中國不會允許香港直選
基本上我認為台灣的狀況跟香港實在大不相同,台灣的直選有關於主權,也就是有關於正副總統選舉的問題。但是這個問題,在香港不復存在,所以這樣去做比較有些許不妥,但我們也可以從「第十一個五年規劃」裡看出香港在市場經濟發展亦或是在法制上相當成熟,在某些情況下它也想維持現狀,更何況中共也不可能抱著火爐讓香港在短時間內去直選,因為直選的後果是不確定的。以目前來看在互相妥協的情況下,香港也可以向北京要求經濟利益。

香港經濟如果持續寄生依附於中國,仍可不斷獲得維持
對於上海逐漸崛起,香港是不是有被邊緣化的可能?香港有它本身的宿命在於他腹地小又依賴中國再加上他回歸,但是這不見得代表他沒有機會,因為有很多研究發現,香港的工業或經濟並沒有真正轉型,他只是依附中國得到好處,真正的問題在於香港如果可以不斷寄生在中國這塊肥肉上,它還是可以活的很好。

香港持續推動民主對台灣是有利的
香港的經驗跟台灣是完全不一樣的,除非台灣進入一國兩制的情況下,目前來看兩者實在是比較難做比較。若香港跟台灣要做比較可以從"民主"來切入,香港繼續推民主對台灣有幫助,台灣推民主對中國有幫助,持續選舉對北京當局是種挑戰,所以可以從民主這方面去切入較適宜。

聽眾CALL IN

宜蘭謝先生
香港特首如果直選後香港的經濟會更好與否,或者是對於香港及大陸的衝擊為何?

台中張先生
香港在回歸之後行政中立,司法獨立,媒體的自由度,一般的金融或貿易的港口非常的自由開放,在亞洲或世界都數一數二,國民所得所得將近台灣的兩倍,我認為香港要邊緣化很困難,但是反觀台灣就存在著邊緣化的危機

高雄劉先生
我認為整個中華民族來說,以中共的方式看來政治向右經濟向左,這樣的思考方向,香港現在爭取的民主以及台灣現在所實行的民主,是值得兩岸三地的高層領導人好好的來思考的,我們應該要走向西方的民主制度還是要往馬列思想發展?

台北馬小姐
香港的選舉是否要受制於中國大陸,香港的選舉制度到底為何?台灣與香港間的互動到底如何?