主持人：張五岳（淡江大學中國大陸研究所教授）
來 賓：陳德昇 (政大國關中心第四所所長)
來 賓：顏建發 (清雲科技大學企管系教授)
主持人：
最近我們看到英國的BBC跟中國大陸的《人民日報》和《求是雜誌》，都在探討一個非常重要的議題，就是中國大陸其未來改革的方向和改革的經濟指標究竟為何？《人民日報》仍然相當堅定的要捍衛改革的目標，具體落實「十一五計畫」。因此，今天我們要和各位聽眾探討的話題將圍繞在中國經濟發展與改革的方向。首先請教陳德昇教授，這一段時間以來，中國大陸主要的傳媒，像是《人民日報》、《求是雜誌》…等等，都在探討中國經濟改革所面臨到的問題，究竟中國大陸現在所面臨的問題相較於過去，又有哪些不同之處？
陳德昇：
伴隨經濟成長，中共改革的方向大幅引用資本主義的方法措施
改革開放確實給中國大陸帶來了翻天覆地的變化，經濟總量達到世界第四位，這20年來的經濟成長與發展確實也改變了中國的面貌，中國這幾年來一直維持了9%~10%的高速經濟成長，經濟的快速增長跟所得的提升，也讓其付出了相當大的代價。從意識形態上來講，他改革的方向是社會主義的內涵呢？還是資本主義的取向？中共當局更大幅度地引用資本主義的方法和措施，更大幅度地放棄了他過去所強調的社會主義公平的原則跟理想，這些內涵恐怕是作為一個意識型態比較保守的黨員所無法接受的。
改革開放過程中，作為執政基礎的工農利益被犧牲
第二個層次中，我們可以看到改革開放也造成了許多既得利益集團，很多社會矛盾也不斷湧現。作為他執政基礎的農民跟工人在整個改革開放的過程中，被這些既得利益集團剝奪了他們的利益，農民失去了土地，工人的國有企業也被拍賣了，但基本上又沒有得到良好的社會保障。傳統的社會主義的資產被既得利益集團所剝奪，但另一方面 這些農民和工人又沒有得到社會很好的保護，所以在這個過程中他們感覺到自己是被剝奪的一群，就衍伸出了非常多的社會矛盾。例如說在所得分配不公平的情況下所造成的貧富懸殊、城鄉差距、社會矛盾的擴大。如果說這種改革開放的政策不能兼顧到社會多數民眾的利益，那這種改革開放將會遭受到更多的挑戰。這是大陸比較多爭議、值
得加以討論的地方。
主持人：
再來請教顏建發教授，中國大陸從1978年改革開放開始，歷經了將近30年的時間，每一年都是以近乎兩位數的經濟成長率在前進的。在中國大陸持續了近30年的高速成長後，顯然他在改革開放的道路上，面臨到了一些挑戰與困難。從您對中國大陸發展的了解，以及長期對開發中國家的關注，您是怎麼看待中國大陸整體改革的方向，以及其在改革開放的道路上遇到了哪些問題，又該如何解決呢？
顏建發：
改革開放後強調「效率」、「差異性」，人民之間產生相對剝離感
中國所發生的問題有幾個比較重要的是：第一，中國實在是太大了，但是起點比較低，因為在1978年以前它實行共產主義，經濟比較匱乏。當他開始開展資本主義所謂的公平與效率之後，公平就很難兼俱。1978年以前共產社會的時候，大家都一樣窮，大家都穿藍布衣、領糧票，但在改革開放之後所講的效率，就是強調"差異性"，就是鄧小平所講的讓一部分人先富起來，帶動全體的發展。帶動之後要兼具公平就很困難了，所以我們可以看到沿海地區有很多很富裕的地方，有些人很有錢，可是也有很窮的，因為都是同一個世代的人，就會對這種差異感受到相當大的落差。
中國社會出現因競爭而衍生的不平等
所以我們可以看到胡錦濤上台以來，一直在強調和諧社會，開始強調分配的重要性。可是經濟的動力一旦啟動之後，不是那麼容易停下來的。尤其是2001年申請加入WTO之後，跟國際接軌，跟全球化接軌之後就要更加強調效率，有能力的多得、沒能力的少得，這就產生了矛盾的問題。中國有相當多這種問題，像是國營企業的改革，國營企業如果不能改革，就不能在世界上競爭。中國改革之後，還有誰可以獲利呢？可能有些國營企業的領導人可以獲利，但是員工就失業了，所以員工會抗拒，會不希望民營化、不希望進一步的改革。回到剛剛所講的，中國實在太大了，問題很多也很難解決。
主持人：
再請教陳德昇教授，長期以來對改革都是以兩條路線的鬥爭來討論，或是姓資還是姓社的爭論，抑或政改跟經改要不要相互配套的問題。在30年的改革開放過程中，經濟發展也取得了相當大的成果，在這個既有的基礎上，不管是大挑戰還是小挑戰，他們都堅持改革開放的道路。你怎麼來看待改革開放所面對的問題，有什麼方法可以加以克服？
陳德昇：
「中央的言論我們應該要加以重視，堅決的進行改革開放」。就代表有人不堅決，有人堅持不同的意見，所以我們就可以從這裡來進行解讀。基本上中國大陸在意識形態上還是有所爭論，但是他態度還是很堅決的，他是非常現實主義、市場導向的。中國大陸經濟這麼快速的發展，意識型態已經不是他最主要的包袱了，不論是姓社還是姓資，只要能發展經濟就都是最優先的。所以在過去20多年來，中國大陸以經濟建設為中心，到目前為止這個方向還是沒有任何動搖的。但是我們也認為以經濟為導向的發展模式之下，他的政治、經濟、社會都呈現不平衡發展的狀態。
中國的改革開放，處於政治、經濟、社會三者關係失衡狀態
中國大陸的政治是一個強勢的、經濟是優勢的，但是社會是非常弱勢的，這三個之間是一個非常不平衡的狀態，政治力過分的介入社會、經濟，而經濟的優先發展也造成了社會非常大的失衡狀態，他沒有用非政府組織來讓社會的活力釋放出來，在不斷的壓抑之下，又優先發展經濟，造成了社會的萎縮。在這種一個優勢、一個強勢、一個弱勢的情況下，造成了一個失衡的狀態。所以我們認為中國大陸必須進行政治改革，例如如何讓法治、制度化去很有效的保障市場經濟的發展、讓市場經濟公平、信用的基礎，可以有更進一步的提升，並且保障社會上的弱勢族群。所以整個改革是處於一個失衡的狀態，如果這個失衡狀態的張力不斷的擴大，對於中國大陸整體的發展是非常不利
的。中國在政治上，要怎麼確定權力能夠更進一步的下放，進而保障經濟法制以及社會弱勢族群，這是應該積極努力的方向，讓政治、經濟、社會保持一個平衡的關係，我覺得這是在可預見的未來要積極努力的方向。
聽眾CALL IN：
新店周先生
種什麼因結什麼果，大陸商人印象最不好的一個是台灣人、一個是韓國人，最不守信用。對待大陸工人最刻薄的也有兩種，一個是台灣人、一個是香港人，很遺憾的台灣兩個都有。華人本身就有很多裂根性，像是228事件，到現在還是有很多糾紛，兩岸如果合的話，就能互蒙其利。
台北王先生
前不久胡錦濤到福建，要法福建發展成對台灣工作的中心，台商在福建投資最多，應該是由我們這邊來主導，是我們要向大陸發展，現在反而是我們拿了大筆資金給他們投資，是主動權卻被拿走了。
新店林先生
我對中國大陸這幾年的高速發展感到欣慰，但是中國大陸現在貪污腐化非常嚴重，我認為新加坡的肅貪模式可以移植到北京，但是我不知道胡錦濤為什麼不這樣做。
台北林先生
臺灣以前會進步是因為很多觀念贏大陸，但是現在大陸現在經濟發達，有很多觀念已經超越台灣，台灣本身要有國際觀，有國際觀才能更寬廣、更寬闊。
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